Come ‘pietanza ferragostana’ di proponiamo una lettura certo non facile, non di agevole digestione, visto che si tratta di un argomento doloroso e complesso come quello del conflitto in Ucraina che si trascina ormai da un anno e mezzo, tra lutti, sangue e distruzioni.
Ma ve la proponiamo ugualmente, perché si tratta di vederci chiaro su un tragico tema, appunto, tragico ma totalmente stravolto dal mainstream, da tanti, troppi media occidentali. Per non parlare dei vomitevoli tg e talk di casa nostra, dove regna assoluta la ‘disinformazione’ e viene regolarmente fornita, a pranzo e a cena, la versione del Padrone, ossia del Capo della Casa Bianca, un Joe Biden sempre più rincoglionito e per questo più ‘pericoloso’; e dei suoi lacchè a stelle e strisce, soprattutto i ‘falchi’ del Dipartimento di Stato, Anthony Blinken e Victoria Nuland.
John Mearsheimer
La lunghissima intervista (forse estenuante, ma – ribadiamo – di grande utilità per far luce sui troppi buchi neri e su tanti depistaggi) che segue è stata appena rilasciata, al sito di contro-informazione americano ‘The Gray Zone’, da uno dei massimi esperti internazionali di geopolitica e di relazioni internazionali, lo statunitense John Mearsheimer, di cui la ‘Voce’ ha già pubblicato un intervento un paio di mesi fa e che potete rileggere cliccando sullink in basso.
Una delle principali firme di ‘The Grey Zone’ è quella di Kit Klaremberg, di cui la Voce ha scritto, recentemente, diverse volte. Anche in occasione di un ‘fermo di polizia’, lo scorso 20 giugno, allo scalo londinese di Luton: proprio perché si tratta di un giornalista ‘scomodo’, che ha ficcato troppo il naso sul ruolo giocato dai servizi segreti britannici sul bollente scenario geopolitico internazionale.
In basso, cliccando sui link, trovate anche gli articoli scritti dalla Voce su Klaremberg: in particolare, vi segnaliamo quello sulla desecretazione, proprio a Londra, di documenti choc relativi al caso-Moro e al terrorismo in Italia: ben prima, quindi, di quanto ha ‘promesso’ di fare la bugiarda-seriale Giorgia Meloni, che anche in occasione dei 43 anni dalla strage nera alla stazione di Bologna ha – guada caso, come tutti i suoi compari fascisti – ‘dimenticato’ di sottolinearne la matrice, appunto, che più nera non si può.
Vergogna.
Eccoci, quindi, all’intervista-fiume rilasciata da Mearsheimer. Serve per capire tante cose sul conflitto in Ucraina, sui reali motivi dello scontro, sulle responsabilità, e sugli scenari che si prospettano.
Non c’è certo da stare tranquilli.
Ma è molto meglio ‘sapere’ piuttosto che ficcare la testa sotto la sabbia e bersi le balle delle (sic) ‘Autorità’. USA, UE e di casa nostra.
LA GUERRA SECONDO JOHN MEARSHEIMER/L’UCRAINA È UN PERICOLO A LUNGO TERMINE
AARON MATÉ : Benvenuti a Pushback. Sono Aaron Mate. Insieme a me c’è John Mearsheimer. È R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science presso l’Università di Chicago, ora scrive su Substack. Professor Mearsheimer, grazie mille per essersi unito a me.
JOHN MEARSHEIMER : È un piacere essere qui, Aaron.
AARON MATÉ : Voglio avere la tua risposta a questo dal Wall Street Journal . Questo è appena uscito e dice questo sullo stato della controffensiva selvaggiamente pubblicizzata dell’Ucraina e sugli sforzi occidentali per incoraggiarla. Dice questo, cito: “Quando l’Ucraina ha lanciato la sua grande controffensiva questa primavera, i funzionari militari occidentali sapevano che Kiev non aveva tutto l’addestramento o le armi – dai proiettili agli aerei da guerra – di cui aveva bisogno per sloggiare le forze russe. Ma speravano che il coraggio e l’intraprendenza ucraini avrebbero avuto la meglio. Non l’hanno fatto. Non citare.
Quindi, questo è dal Wall Street Journal, in pratica ammettendo che l’Occidente ha spinto l’Ucraina in questa controffensiva, sapendo che l’Ucraina non aveva ciò di cui aveva bisogno per avvicinarsi al successo. Mi chiedo solo, avendo a lungo predetto che questo tentativo degli Stati Uniti di guidare l’Ucraina nella NATO, trasformando l’Ucraina in un delegato della NATO, avrebbe portato alla decimazione dell’Ucraina. La tua risposta a questa candida ammissione in questa testata giornalistica dell’establishment.
JOHN MEARSHEIMER: Bene, mi sembra che chiunque sappia qualcosa di tattiche e strategie militari abbia dovuto capire che non c’era quasi nessuna possibilità che la controffensiva ucraina avesse successo. Voglio dire, c’erano così tanti fattori schierati contro gli ucraini che era quasi impossibile per loro fare progressi significativi. Tuttavia, l’Occidente li ha incoraggiati, li ha spinti a lanciare questa offensiva. In effetti, volevamo che lanciassero l’offensiva in primavera, e in un certo senso ti dici: ‘Cosa sta succedendo qui?’ Sarebbe come incoraggiarli a lanciare un’offensiva suicida che è del tutto controproducente. Non avrebbe molto più senso per loro rimanere sulla difensiva, almeno per il momento? Ma penso che quello che stava succedendo qui era che l’Occidente ha molta paura che il tempo stia per scadere, che se gli ucraini non mostreranno un successo significativo sul campo di battaglia nell’anno 2023, il sostegno pubblico alla guerra si esaurirà e gli ucraini perderanno, e l’Occidente perderà. Quindi, penso che quello che è successo qui è che abbiamo spinto molto per questa offensiva, sapendo che c’erano al massimo poche possibilità che avrebbe avuto successo.
AARON MATÉ : Allo stesso modo, abbiamo anche integrato l’Ucraina come delegata de facto della NATO senza prometterla formalmente – o senza darle formalmente – l’adesione alla NATO, e questo è stato un fattore importante in questo, nell’invasione della Russia tanto per cominciare.
Ma poi hai questo recente vertice della NATO in Lituania, e mi chiedo la tua opinione su questo. Alla fine del vertice, l’impegno che è stato dato all’Ucraina, mi sembra che in realtà abbia reso la futura adesione dell’Ucraina alla NATO ancora più lontana di quanto non fosse quando era stata promessa per la prima volta nel 2008. Perché questa volta il comunicato finale… e questo è stato apparentemente fatto per volere degli Stati Uniti – ha detto che ammetteremo l’Ucraina quando gli alleati saranno d’accordo e quando le condizioni saranno soddisfatte, ma non ha specificato quali siano queste condizioni. E quindi, di conseguenza, mi sembra che l’Ucraina sia ancora più lontana dalla NATO di quanto non fosse quando fu promessa per la prima volta nel 2008. Mi chiedo se sei d’accordo con questa valutazione e cosa ne pensi di questo vago impegno da NATO.
JOHN MEARSHEIMER : Sono d’accordo con quello che hai detto, ma farei un ulteriore passo avanti. Il segretario generale della NATO, Jens Stoltenberg, ha chiarito che l’Ucraina non sarebbe stata ammessa nella NATO fino a quando non avesse prevalso nel conflitto. In altre parole, l’Ucraina deve vincere la guerra prima di poter essere coinvolta nell’alleanza. Bene, l’Ucraina non vincerà la guerra, e quindi l’Ucraina non sarà coinvolta nell’alleanza.
Questa guerra durerà a lungo. Anche se ottieni una pace fredda, questa rimarrà proprio sotto la superficie e ci sarà un pericolo sempre presente che scoppi una guerra calda. E in quelle circostanze, trovo difficile immaginare che gli Stati Uniti o qualsiasi paese dell’Europa occidentale accettino di portare l’Ucraina nella NATO. E la semplice ragione è che se porti l’Ucraina nella NATO nel bel mezzo di un conflitto, in effetti stai impegnando la NATO a difendere con la forza militare l’Ucraina sul campo di battaglia. E questa è una situazione che non vogliamo. Non vogliamo gli stivali della NATO sul campo, o per essere più precisi, non vogliamo gli stivali americani sul campo. Quindi, ha perfettamente senso per Stoltenberg dire che l’Ucraina deve vincere. In effetti, l’Ucraina deve ottenere una vittoria decisiva sui russi all’interno dei confini dell’Ucraina.
AARON MATÉ : Quindi, dato questo, voglio dire, pensi che sia giusto ipotizzare che la politica degli Stati Uniti in Ucraina sia stata ancora più cinica di quanto sembri? Perché fondamentalmente questa guerra è stata combattuta in gran parte perché gli Stati Uniti si sono rifiutati di accettare la neutralità per l’Ucraina, dicendo: ‘Bene, abbiamo una porta aperta per la NATO; non togliamo l’appartenenza delle persone dal tavolo.’ Tuttavia, quando ne avranno l’opportunità, gli Stati Uniti non si impegneranno a concedere all’Ucraina una road map per l’adesione alla NATO, il che mi porta a concludere che, forse, cosa accadrebbe se l’obiettivo non fosse mai quello di ammettere effettivamente l’Ucraina nella NATO, ma solo di usare il futuro? impegno dell’adesione alla NATO per trasformare de facto l’Ucraina in un delegato della NATO, senza l’obbligo, da parte degli Stati Uniti e dei suoi alleati, di difenderla effettivamente?
JOHN MEARSHEIMER : È possibile che sia vero. È difficile dirlo senza molte più prove.
Ho una visione leggermente diversa. Non credo fosse tanto cinismo. Penso che sia stata stupidità. Penso che non si possa sottovalutare quanto sia sciocco l’Occidente quando si tratta dell’intera questione dell’Ucraina, e anche di ogni sorta di altre questioni. Ma penso che l’Occidente credesse – e qui stiamo parlando principalmente degli Stati Uniti – che se fosse scoppiata una guerra tra Ucraina e Russia, l’Occidente più l’Ucraina avrebbe prevalso, che i russi sarebbero stati sconfitti. Credo che abbiamo pensato che fosse così.
Se guardi alla corsa alla guerra all’inizio del 2022, ciò che mi colpisce davvero è che era abbastanza chiaro che la guerra fosse almeno una seria possibilità, eppure gli Stati Uniti e l’Occidente più in generale non hanno fatto praticamente nulla per impedire il guerra. Semmai, abbiamo istigato i russi. E lo trovo difficile da immaginare. Cosa stava succedendo qui? E penso che credevamo che se fosse scoppiata una guerra, avremmo addestrato gli ucraini e armato gli ucraini abbastanza da farcela sul campo di battaglia. Numero uno. E numero due, penso, sentivamo che l’arma magica erano le sanzioni, che avevamo eliminato i russi con le sanzioni, e gli ucraini avrebbero finito per sconfiggere i russi, e sarebbero stati quindi in una posizione in cui avremmo potuto ammetterli NATO. Questo è quello che penso stia succedendo. Non penso che sia davvero un caso di cinismo mentre lo ritrai. Può essere. Ancora una volta, questa è una domanda empirica. Abbiamo solo bisogno di molte più prove per vedere se la tua interpretazione è corretta o la mia. Ma la mia sensazione è che questo è peggio di un crimine. Questo è un errore, per dirla in [Diplomatico francese ] La famosa retorica di Talleyrand.
AARON MATÉ : Sulla questione delle sanzioni, è stato recentemente riferito che la Russia ha raggiunto una pietra miliare nella vendita del suo petrolio al di sopra del prezzo massimo che gli Stati Uniti ei suoi alleati hanno cercato di imporre al prezzo del petrolio russo. Perché pensi che la politica delle sanzioni statunitensi non abbia funzionato e questo ti ha sorpreso? Ti aspettavi che la Russia avrebbe subito più colpi di quanto non abbia fatto?
JOHN MEARSHEIMER : Ho pensato che ci sarebbe voluto più successo di quello che ha fatto. Penso che gli stessi russi lo pensassero. Questa è la mia sensazione dal tenermi al passo con questo conflitto. Penso che i russi abbiano fatto meglio di quanto si aspettassero, e sicuramente meglio di quanto mi aspettassi. Ma la mia opinione, Aaron, è che anche se avessimo avuto più successo con le sanzioni, non avremmo messo in ginocchio i russi. Non avremmo finito per infliggere loro una sconfitta significativa. E il motivo è molto semplice.
I russi credono di trovarsi di fronte a una minaccia esistenziale in Ucraina, e quando ti trovi di fronte a una minaccia esistenziale, o pensi di trovarti di fronte a una minaccia esistenziale, sei disposto ad assorbire enormi quantità di dolore per assicurarti di non sei sconfitto sul campo di battaglia. Quindi, penso che le sanzioni fossero condannate fin dall’inizio. Penso che se si guarda attentamente a quello che è successo da allora, è abbastanza chiaro che i russi erano in una posizione eccellente per sconfiggere le sanzioni, in generale. E non dovrebbe sorprendere nessuno che ha passato molto tempo a studiare come funzionano le sanzioni, che non avrebbe fatto molto contro un paese come la Russia, che era così ricco di risorse naturali e aveva ogni sorta di potenziali partner commerciali che potrebbe sostituire quelli che ha perso in Occidente. Certamente non rientrerei in quella categoria come esperto di sanzioni, ma immagino che le persone che studiano attentamente questo problema abbiano capito che sarebbe stato di utilità limitata contro i russi. E certamente lo è stato.
Questo, tra l’altro, è stato un grave errore di calcolo, credo, da parte dell’Occidente. Nella letteratura occidentale sulla guerra, se si leggono attentamente i media mainstream, alla gente piace soffermarsi sugli errori di calcolo di Putin e ignorano completamente gli errori di calcolo dell’Occidente. Ma penso che se guardi al nostro comportamento nel periodo precedente la guerra e a ciò che è successo successivamente durante il conflitto, è abbastanza chiaro che abbiamo sbagliato i calcoli in grande stile.
AARON MATÉ : Sul punto, lasciate che vi chieda di rispondere a quanto ha detto di recente il Segretario di Stato Anthony Blinken alla CNN. Sta parlando di quelli che secondo lui sono gli obiettivi di Putin in Ucraina, e dice che Putin ha già perso.
Anthony Blinken : In termini di ciò che la Russia ha cercato di ottenere, ciò che Putin ha cercato di ottenere, hanno già fallito, hanno già perso. L’obiettivo era cancellare l’Ucraina dalla carta geografica, eliminare la sua indipendenza, la sua sovranità, incorporarla alla Russia. È fallito molto tempo fa.
AARON MATÉ : Quello è Anthony Blinken, il professor Mearsheimer. Pensi che questi fossero gli obiettivi di Putin in Ucraina?
JOHN MEARSHEIMER : No. Voglio dire, è opinione comune in Occidente, di sicuro, che questi fossero gli obiettivi di Putin. Ma come ho detto in innumerevoli occasioni, non ci sono prove. Consentitemi di sottolineare qui: zero prove a sostegno dell’affermazione secondo cui Putin era deciso a conquistare tutta l’Ucraina e incorporarla in una Grande Russia. Puoi dirlo un milione di volte, ma semplicemente non è vero. Perché non ci sono prove che Putin avesse alcun interesse a conquistare tutta l’Ucraina e che credesse quando ha invaso l’Ucraina il 24 febbraio 2022, che fosse quello che avrebbe cercato di fare.
Ma questo si prende cura solo delle sue intenzioni. Devi anche guardare alle sue capacità. L’idea che quella piccola forza, quella piccola forza russa che è entrata in Ucraina nel febbraio 2022 possa conquistare tutto il paese è un argomento ridicolo. Per conquistare tutta l’Ucraina, i russi avrebbero avuto bisogno di un esercito composto da un paio di milioni di uomini. Questo è un enorme pezzo di proprietà immobiliare. Quando i tedeschi entrarono in Polonia nel 1939, e ricorda quando i tedeschi entrarono in Polonia nel 1939, i sovietici entrarono poche settimane dopo, quindi i due paesi, la Germania nazista e l’Unione Sovietica erano un tag team contro la Polonia. Tuttavia, i polacchi… voglio dire, i tedeschi invasero la Polonia con circa 1,5 milioni di uomini.
I russi avevano al massimo 190.000 uomini quando hanno invaso l’Ucraina nel febbraio 2022. In nessun modo avevano la capacità di conquistare il paese. E non hanno cercato di conquistare il paese. E ancora, come ho detto, le intenzioni di Putin erano manifestamente chiare prima della guerra che non aveva alcun interesse a conquistare l’Ucraina. Capì perfettamente che conquistare quell’intero paese sarebbe stato come ingoiare un porcospino.
AARON MATÉ : E se paragoni l’invasione russa dell’Ucraina a come gli Stati Uniti sono entrati a Baghdad nel 2003, la prima cosa che fanno è attaccare la capitale. Cercano di mettere fuori combattimento il capo del governo, Saddam Hussein.
La Russia ovviamente non l’ha fatto. Non ci sono stati attacchi missilistici sull’ufficio presidenziale a Kiev, nessun attacco missilistico sulle infrastrutture di base e le ferrovie sono rimaste intatte, anche se quelle ferrovie forniscono attrezzature militari. Ma ciò che Putin ottenne, tuttavia, in quelle prime fasi furono i negoziati, che apparentemente andarono da qualche parte al punto di un accordo provvisorio raggiunto tra Ucraina e Russia, in cui la Russia si sarebbe ritirata sulle sue linee pre-invasione e l’Ucraina si sarebbe sostanzialmente impegnata neutralità.
Sappiamo da vari rapporti che l’Occidente si è messo in mezzo. Secondo quanto riferito, Boris Johnson si è avvicinato e ha detto a Zelensky che: “Se firmi un accordo con la Russia, non ti sosterremo con garanzie di sicurezza”. Putin ha recentemente prodotto un documento mentre parlava davanti ad alcuni leader africani che ha detto essere stato firmato dall’Ucraina, e ha anche accusato l’Occidente di sabotare questo accordo. Sulla base delle prove che hai visto, pensi che sia una corretta interpretazione degli eventi, che sia stato raggiunto un accordo serio ma l’Occidente si sia messo in mezzo?
JOHN MEARSHEIMER : Un paio di punti. Penso che ci fosse un potenziale accordo. Resta da vedere se avrebbe potuto essere risolto se l’Occidente non avesse interferito. Ci sono alcune questioni molto complicate che dovevano essere risolte qui, e non sono state completamente risolte nei negoziati a Istanbul. Quindi, direi che era un potenziale affare; aveva una vera promessa, di sicuro.
Penso che l’Occidente sia intervenuto, gli inglesi e gli americani, per sabotare i negoziati, perché come ho detto prima, Aaron, penso che sentivamo di poter sconfiggere i russi. Quando quei negoziati si stavano svolgendo a marzo, in quel frangente sembrava che gli ucraini stessero tenendo testa al campo di battaglia, e quel semplice fatto, unito alla nostra fiducia nelle sanzioni, ci fece pensare che i russi fossero proprio dove li volevamo, e il l’ultima cosa che volevamo era un accordo. Era giunto il momento di infliggere una sconfitta significativa alla Russia, quindi penso che fosse quello che stava succedendo.
Ora, solo per tornare a quello che hai detto sugli obiettivi di Putin di entrare in Ucraina, penso che tu abbia perfettamente ragione, che non era interessato a conquistare l’Ucraina, come ho detto. Quello che voleva fare era costringere gli ucraini a venire al tavolo dei negoziati e concludere un accordo. Questo è quello che voleva. Non voleva nemmeno incorporare il Donbass in una Grande Russia. Capì che sarebbe stato un enorme mal di testa. Ha preferito lasciare il Donbass all’interno dell’Ucraina. Ma quello che è successo qui è che l’Occidente è intervenuto quando sembrava che ci fosse un possibile accordo, e l’Occidente si è assicurato che gli ucraini abbandonassero i negoziati e che la guerra continuasse. Ed eccoci qui oggi.
AARON MATÉ : Uno dei principali obiettivi della Russia, mi sembra, oltre a convincere l’Ucraina a impegnarsi per la neutralità, a non aderire alla NATO, era convincere l’Ucraina ad attuare gli accordi di Minsk, l’accordo che aveva firmato nel 2015 per porre fine alla guerra nel Donbass. E mi chiedo cosa pensi delle ammissioni che sono emerse da quando la Russia ha invaso, da leader della NATO come Angela Merkel della Germania e François Hollande della Francia, che hanno contribuito a mediare gli Accordi di Minsk, dove hanno detto – e questo rispecchia ciò che i leader ucraini come [ Petro] Poroshenko ha detto anche che Minsk non aveva intenzione di fare davvero la pace; aveva lo scopo di far guadagnare tempo all’Ucraina per costruire il proprio esercito per combattere i ribelli sostenuti dalla Russia nell’est dell’Ucraina e la stessa Russia. Lo compri da Merkel e Hollande, o pensi che forse stiano solo cercando di salvare la faccia e respingere le critiche dei falchi che credono che i loro sforzi per cercare di mediare la pace e porre fine alla guerra nel Donbass abbiano in qualche modo permesso a Russia e Putin?
JOHN MEARSHEIMER: È davvero difficile sapere cosa pensare, di sicuro. Voglio dire, il fatto è che Hollande, Poroshenko e Angela Merkel hanno tutti affermato molto chiaramente che all’epoca non erano seri nel negoziare una sorta di accordo in conformità con le linee guida di Minsk II. Se lo dicono, mi sembrerebbe vero. È davvero vero che ora mentono tutti per coprire il loro comportamento passato in modo da non danneggiare la loro reputazione in Occidente? Immagino sia possibile. Non so come proveresti in un modo o nell’altro dove sta la verità. Ma la mia tendenza in queste situazioni è credere a ciò che dice la gente, e se Angela Merkel mi dice che stava solo fingendo nei negoziati di Minsk perché voleva aiutare ad armare gli ucraini, tendo a crederle. Ma forse non sta dicendo la verità. Chi lo sa per certo?
AARON MATE: E tornando a quello che hai detto prima, su come gli Stati Uniti non hanno fatto nulla per impedire questa guerra e in qualche modo potrebbero averla persino incoraggiata prima del febbraio 2022, dato che l’amministrazione Biden si è rifiutata di affrontare le preoccupazioni fondamentali della Russia sull’espansione della NATO e il L’infrastruttura militare della NATO che circonda la Russia, che la Russia e le sue bozze di trattati che aveva presentato nel dicembre 2021 proponevano, che la NATO sostanzialmente riportasse la sua infrastruttura militare della NATO intorno alla Russia alle linee precedenti al 1997. Detto questo, l’amministrazione Biden si è praticamente rifiutata di discutere di tutto ciò con forse alcune piccole eccezioni, da una prospettiva realista, c’è spazio ora per l’amministrazione Biden per tornare indietro e discutere effettivamente le questioni che non vorrebbe? discutere prima dell’invasione? E se non discuteranno di questi problemi,
JOHN MEARSHEIMER : Bene, lasciatemi fare un rapido punto. Penso che la tua descrizione della posizione americana nel dicembre 2021 e nel periodo precedente la guerra nel febbraio 2022 sia corretta. Ma è anche importante sottolineare – e la gente in Occidente non vuole sentirlo dire, ma è vero – che i russi cercavano disperatamente di evitare un conflitto. L’idea che Putin stesse cercando di invadere l’Ucraina in modo da renderla parte della Grande Russia, non è solo un argomento serio. I russi non volevano una guerra e hanno fatto, credo, tutto il possibile per evitare una guerra. Semplicemente non riuscivano a convincere gli americani a giocare con loro. Gli americani non erano disposti a negoziare in modo serio. Periodo. Fine della storia. Ora, cosa possiamo fare oggi? In effetti lei sta chiedendo se possiamo tornare dov’eravamo prima che scoppiasse la guerra, o forse anche dov’eravamo nel marzo 2022, poco dopo lo scoppio della guerra, quando erano in corso i negoziati a Istanbul. Penso che siamo ben oltre il punto in cui possiamo elaborare qualsiasi tipo di accordo significativo. Penso che prima di tutto, entrambe le parti sono così profondamente impegnate a vincere in questo momento che è difficile immaginarle negoziare qualsiasi tipo di accordo di pace significativo. Entrambe le parti possono vincere ed entrambe le parti si impegnano a vincere, quindi negoziare l’accordo ora a livello generale non è, credo, possibile.
Ma quando si entra nei dettagli, i russi sono intenzionati a mantenere il territorio che hanno ora conquistato, e credo che i russi siano intenzionati a conquistare più paese, più Ucraina. I russi vogliono assicurarsi che l’Ucraina finisca per diventare uno stato disfunzionale e non possa diventare un membro valido della NATO in nessun momento in futuro. Quindi, penso che ciò che i russi finiranno per fare sarà tagliare via un’enorme fetta di territorio ucraino, e poi fare di tutto per mantenere l’Ucraina in una situazione terribile, sia economica che politica. Faranno tutto il possibile per continuare a strangolare l’economia ucraina, perché non vogliono che l’Ucraina sia in una posizione in cui diventi un valido membro dell’alleanza occidentale. COSÌ,
Ora, potresti dire che lo farebbero se l’Ucraina diventasse uno stato neutrale, rinunciasse alle sue aspirazioni di entrare a far parte della NATO. Prima di tutto, non credo che l’Ucraina accetterà presto di diventare uno stato neutrale. Vorrà una sorta di garanzia di sicurezza, e l’unico gruppo di paesi che può fornire tale garanzia di sicurezza sono i paesi della NATO. Quindi, è difficile vedere che quel legame tra l’Ucraina e la NATO sia stato completamente reciso.
Inoltre, i russi si preoccuperanno del fatto che un giorno l’Ucraina dirà: “Siamo neutrali”, e poi il giorno dopo cambieranno idea e formeranno una sorta di alleanza con l’Occidente, e il risultato finale è che i russi avranno rinunciato a tutto quel territorio e l’Ucraina non sarà più neutrale. Quindi, penso che da un punto di vista russo ciò che ha senso sia solo conquistare molto territorio in Ucraina e assicurarsi di trasformare l’Ucraina in uno stato disfunzionale. Odio dirlo perché ritrae un futuro così oscuro per l’Ucraina e anche per le relazioni internazionali più in generale, ma penso che il caos che abbiamo creato qui, il disastro che abbiamo creato qui, non possa essere sottovalutato in termini di portata.
AARON MATÉ : C’è stato un recente riconoscimento sul New York Times da parte di funzionari della NATO che hanno praticamente detto la stessa cosa, che la loro politica, lo riconoscono, incentiva la Russia a continuare la guerra e prendere più territorio. Ti leggo il passaggio.
Stanno parlando della politica degli Stati Uniti di rifiutare qualsiasi accordo territoriale con la Russia all’interno dell’Ucraina, e anche di questa politica di lasciare una porta aperta all’Ucraina per aderire alla NATO. Questo è ciò che il New York Times afferma, citando, “… come diversi funzionari americani ed europei hanno riconosciuto durante il vertice di Vilnius”, il vertice della NATO in Lituania, “tali impegni rendono ancora più difficile l’inizio di un vero cessate il fuoco o trattative per l’armistizio. E le promesse di un’eventuale adesione dell’Ucraina alla NATO – dopo la fine della guerra – creano un forte incentivo per Mosca a mantenere qualsiasi territorio ucraino possibile e a mantenere vivo il conflitto”.
JOHN MEARSHEIMER : Esatto. Ma questo solleva la domanda, perché i leader occidentali non cambiano la politica per quanto riguarda l’inclusione dell’Ucraina nell’alleanza?
Voglio dire, hanno perfettamente ragione, e se torniamo a ciò che ha causato questa guerra, la causa principale di questa guerra, come dimostrano perfettamente le prove, è l’idea che avremmo portato l’Ucraina nella NATO. E se avessimo abbandonato quella politica prima del febbraio 2022, probabilmente oggi non avremmo una guerra. Quindi, una volta iniziata la guerra, continuiamo a raddoppiare l’impegno a portare l’Ucraina nella NATO. Ci siamo rifiutati di rinunciare a questo. Ma il risultato finale è che ciò incentiva sempre di più i russi a fare in modo che ciò non accada mai, o se accade, l’Ucraina è uno stato disfunzionale.
Quindi, stiamo giocando – noi, intendendo l’Occidente – stiamo giocando un ruolo chiave qui nell’incentivare i russi a distruggere l’Ucraina. Non ha assolutamente senso per me da un punto di vista strategico o da un punto di vista morale. Pensi alla morte e alla distruzione che stanno provocando in Ucraina, e pensi che questo avrebbe potuto essere facilmente evitato. Ti fa male allo stomaco solo contemplare tutto questo.
AARON MATÉ : Cosa ne pensi della politica statunitense finora in materia di armi? Ci sono state così tante volte in cui l’amministrazione Biden ha affermato pubblicamente che alcune armi non andranno in Ucraina, ma poi hanno ceduto e inviato quelle armi, e ora sembra che gli F-16 saranno gli ultimi di quella lista. E al contrario, recentemente John Kirchhofer, che è con la US Defense Intelligence Agency, ha affermato che, a differenza di quanto affermano Biden e Blinken, ha affermato che la guerra è in una situazione di stallo. E ha anche affermato che nessuna di queste armi pesanti farà la differenza per consentire all’Ucraina di sfondare.
Giovanni Kirchhofer: Certo, siamo un po’ in una situazione di stallo. Vediamo guadagni incrementali da parte dell’Ucraina mentre si impegnano in questa controffensiva durante l’estate, ma non abbiamo visto nulla che li aiuti davvero a sfondare, ad esempio, per guidare in Crimea. È interessante per me, tendiamo a concentrarci su alcune delle munizioni che noi, l’Occidente, forniamo all’Ucraina mentre combattono, e consideriamo alcune di esse come il Santo Graal mentre si svolgono. Quindi, se pensi a HIMARS, sicuramente ciò ha portato ad alcuni eventi tattici sensazionali. E poi vedi il missile Storm Shadow fare la stessa cosa, e ora stiamo parlando di munizioni convenzionali migliorate a doppio scopo o bombe a grappolo. Nessuno di questi, purtroppo, è il Santo Graal che l’Ucraina attende con impazienza, che penso consentirà loro di sfondare a breve termine.
AARON MATÉ : Quindi, hai avuto il riconoscimento da parte di qualcuno della Defense Intelligence Agency. Ma questo non sembra essere entrato nel pensiero della Casa Bianca, che continua a gocciolare lentamente questi sistemi di armi pesanti che erano stati precedentemente tolti dal tavolo.
JOHN MEARSHEIMER : Beh, penso che non ci siano dubbi sul fatto che siamo disperati qui. Hai usato la parola “stallo”. In un certo senso è una situazione di stallo. Se ti concentri su quanto territorio ha conquistato ciascuna parte, sembra una situazione di stallo. Ma non considero il territorio conquistato come l’indicatore chiave di ciò che sta accadendo in questa guerra.
In una guerra di logoramento come questa, l’indicatore chiave è il tasso di cambio delle vittime. Questo è ciò a cui vuoi prestare attenzione. Vuoi concentrarti su quante persone ciascuna parte ha a disposizione per arruolare, mettere nell’esercito, e poi vuoi concentrarti sul tasso di cambio delle vittime. E, a mio parere, il tasso di cambio delle vittime favorisce decisamente i russi che hanno anche molte più persone rispetto agli ucraini. Questa è una situazione disastrosa per l’Ucraina. Rende quasi impossibile per l’Ucraina vincere questa guerra e rende probabile la vittoria dei russi.
Quindi, la domanda è, se sei l’Occidente, come rettifichi questa situazione? Cosa fai per mantenere gli ucraini nella lotta? E vuoi ricordare qui che i russi hanno una formidabile base industriale e hanno un sacco di equipaggiamento militare: molto equipaggiamento pesante, molta artiglieria, molti carri armati. Hanno linee di assemblaggio che sfornano un sacco di attrezzature. Gli ucraini non hanno quasi nessuna catena di montaggio; sono completamente dipendenti dall’Occidente per le armi.
Quindi, la domanda diventa, cosa possiamo dare loro? E ci sono limiti reali a ciò che abbiamo, giusto? Non abbiamo molta più artiglieria da dar loro. Quindi, non sorprende che diamo loro munizioni a grappolo. Non sorprende che negli ultimi mesi abbiamo sottolineato l’importanza di fornire loro carri armati quando ciò di cui avevano veramente bisogno era l’artiglieria. Quindi, vedi, siamo in un pasticcio qui, in quanto abbiamo scelto di combattere con un paese che ha un’enorme base industriale in grado di produrre un sacco di armi, e il nostro alleato, il paese che sta combattendo per noi, il lavoro sporco sul campo di battaglia, non ha armi proprie, quindi dobbiamo fornirle. E ancora, abbiamo limiti reali a ciò che possiamo dare loro.
Quindi, quello che sta succedendo è che diamo loro missili HIMAR, e tutti dicono che questa è l’arma magica, correggerà il rapporto di scambio delle vittime, aiuterà gli ucraini a prevalere sul campo di battaglia. Ciò dimostra che non è così, giusto? E poi iniziamo a parlare di dare loro carri armati sofisticati. Diamo loro carri armati sofisticati, siano essi Leopard 2, Challenger o altro, e dovrebbero essere le armi magiche. E questo non funziona. Poi parliamo di addestrare nove brigate e creare una Panzer Forest in grado di sfondare le difese russe, per fare ai russi quello che i tedeschi fecero ai francesi nel 1940. E, naturalmente, il 4 giugno di quest’anno gli ucraini hanno lanciato il loro controffensiva, e hanno usato molte di quelle truppe armate e addestrate dalla NATO, e non ha funzionato. Non sono nemmeno arrivati alle prime linee difensive delle forze russe. Finirono per combattere nella zona grigia e subire enormi perdite.
Allora, qual è la soluzione? Bene, dobbiamo dare loro gli F-16 e dobbiamo dare loro ATACMS [ sistemi missilistici tattici dell’esercito, missili guidati a lungo raggio ], e se glielo diamo, ciò invertirà l’equilibrio di potere tra questi combattenti, inverti il rapporto di cambio delle vittime e gli ucraini finiranno per prevalere sul campo di battaglia.
Questo è un sogno irrealizzabile. È difficile credere che le persone al Pentagono che studiano la guerra per vivere credano che gli F-16 o ATACMS cambieranno l’equilibrio di potere sul campo di battaglia. Lo stanno facendo in gran parte perché dobbiamo fare qualcosa, e questo è davvero tutto ciò che possiamo fare. Quindi, non possiamo smettere, dobbiamo continuare a combattere, dobbiamo continuare ad armare gli ucraini. Questo è l’unico gioco in città. Quindi, quello che stiamo facendo qui, dando loro armi che possiamo dire pubblicamente e poi i media possono ripeterlo, che queste sono armi vincenti per la guerra, e una volta che gli ucraini avranno queste armi e impareranno a usarle, una volta che impareranno come pilotare gli F-16, l’equilibrio di potere sarà rettificato e vivremo felici e contenti.
Ancora una volta, questo non accadrà. Gli ucraini sono in grossi guai. Li abbiamo condotti lungo il sentiero della primula e non c’è nulla che possiamo fare in questo momento per correggere quella situazione.
AARON MATÉ : Beh, a proposito, questo è stato il tuo famoso avvertimento nel 2015, che l’Occidente sta guidando l’Ucraina lungo il sentiero della primula e, secondo te, il risultato finale è che l’Ucraina sarà distrutta.
John Mearsheimer : Quello che sta succedendo qui è che l’Occidente sta guidando l’Ucraina lungo il sentiero della primula, e il risultato finale è che l’Ucraina sarà distrutta. E credo che la politica che sto sostenendo, che sta neutralizzando l’Ucraina e poi costruendola economicamente e tirandola fuori dalla competizione tra la Russia da una parte e la NATO dall’altra, sia la cosa migliore che potrebbe accadere al ucraini.
AARON MATÉ : Questo era il tuo avvertimento nel 2015. Perché ne eri così sicuro? Cosa ti ha reso così sicuro che questo fosse il percorso inevitabile?
JOHN MEARSHEIMER : Beh, ho pensato che fosse molto chiaro quando la crisi è scoppiata per la prima volta nel febbraio 2014. Ricordate che la crisi è scoppiata il 22 febbraio 2014, e in quel momento è chiaro che i russi vedono l’Ucraina nella NATO come una questione esistenziale. minaccia. Non fanno ossa su questo. E inoltre, è chiaro che se persistiamo nel tentativo di portare l’Ucraina nella NATO, se persistiamo nel tentativo di rendere l’Ucraina un baluardo occidentale ai confini della Russia, se i russi distruggeranno l’Ucraina, distruggeranno l’Ucraina. Lo chiariscono in quel momento.
Quindi, è nel 2014, e poi se guardi cosa succede dal 2014 fino al 2022, quando scoppia la guerra, quando si passa dall’essere una crisi a una guerra, se guardi cosa succede allora, i russi lo chiariscono , punto dopo punto, che l’Ucraina nella NATO è una minaccia esistenziale, ma cosa facciamo? Raddoppiamo ad ogni turno. Continuiamo a impegnarci ogni anno con più forza per portare l’Ucraina nella NATO. E la mia opinione all’inizio era che questo avrebbe portato al disastro.
Ora, a molte persone piace ritrarre le mie opinioni come anomale. Sono una delle poche persone, persone come me, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [ Stephen F. Cohen ], che fanno questo tipo di argomenti. Ma se ci pensate, negli anni ’90, quando si discuteva del tema dell’espansione della NATO, c’era un gran numero di membri molto importanti dell’establishment della politica estera che dicevano che l’espansione della NATO sarebbe finita in un disastro. Ciò includeva persone come George Kennan, William Perry, che all’epoca era il Segretario alla Difesa.
AARON MATÉ : Ha quasi rassegnato le dimissioni, dice.
JOHN MEARSHEIMER : Scusa?
AARON MATÉ : Si è quasi rassegnato, dice, sulla questione dell’allargamento della NATO. Quando Clinton ha ampliato la NATO, ha detto che pensava di dimettersi, credo.
JOHN MEARSHEIMER : Sì, è proprio così. E, tra l’altro, in quel momento c’era una diffusa opposizione all’espansione della NATO all’interno del Pentagono. E tutto questo per dire che quelle persone avevano ragione.
E uno dei miei esempi preferiti è Angela Merkel. Quando fu presa la decisione nell’aprile 2008 al Vertice di Bucarest – il Vertice NATO di Bucarest – di portare l’Ucraina nella NATO, Angela Merkel e Nicholas Sarkozy, che allora era il leader francese, erano entrambi categoricamente contrari a portare l’Ucraina nella NATO. Fu allora che iniziarono i guai, aprile 2008. Angela Merkel era aspramente contraria, e in seguito disse che il motivo per cui si era opposta era che capiva che Putin l’avrebbe interpretata come una dichiarazione di guerra. Pensaci. Angela Merkel ha affermato che nel 2008, quando si è opposta all’idea di portare l’Ucraina – e la Georgia, tra l’altro – nella NATO, si è opposta. Si è opposta perché ha capito che Putin l’avrebbe interpretata come una dichiarazione di guerra. Quindi, ci sono molte persone oltre a Jeff Sachs, Steve Cohen,
AARON MATÉ : Lascia che ti faccia una domanda personale. Eri amico di Steve Cohen, che conoscevo molto bene. Era un mio eroe e un amico. Mi chiedo, mi sembra che dalla sua scomparsa [ nel 2020] e poiché la guerra in Ucraina si è intensificata con l’invasione della Russia, avresti dovuto prendere il suo posto come nemico numero uno nell’accademia degli Stati Uniti in termini di qualcuno disposto a parlare e contrastare il punto di vista dell’establishment. Mi chiedo solo se sei d’accordo con questo, e se ti ha dato più empatia per Stephen, e com’è stato per te, e cosa ne pensi dello spazio per il dibattito e come si confronta con le precedenti questioni controverse che tu ‘ ne abbiamo parlato. Sei molto critico nei confronti della lobby israeliana. Hai parlato contro la guerra in Iraq, come tutto ciò si confronta con il clima in cui ci troviamo oggi.
JOHN MEARSHEIMER : Beh, solo per parlare di Steve Cohen per un minuto, penso che Steve fosse in prima linea su questo problema prima di me. Era in prima linea sulla questione prima del 2014, quando è scoppiata la crisi. È stato allora che sono stato coinvolto per la prima volta. Ho scritto un pezzo famoso su Foreign Affairsnel 2014 che diceva che la crisi scoppiata nel febbraio di quell’anno era colpa dell’Occidente, ma Steve aveva discusso prima che entrassi in gioco. E poi io e lui siamo stati coinvolti in una serie di eventi diversi in cui eravamo dalla stessa parte, facendo la stessa discussione. E poi, ovviamente, Steve è morto, e la sua presenza in questo dibattito è sicuramente molto mancata. Penso che si possa dire che persone come me e persone come Jeff Sachs stiano in effetti sostituendo Steve, dove stiamo sostenendo le argomentazioni che ha sostenuto per molto tempo. Quindi, penso che ci sia molta verità in questo.
Ora, per quanto riguarda la tua domanda su quanto siano ricettive oggi le persone ad ascoltare l’argomentazione che devo fare o che Jeff Sachs deve fare, dove l’argomentazione che Steve stava facendo quando era vivo, penso che non ci siano dubbi che sia è più difficile essere ascoltati oggi di quanto lo fosse quando la guerra in Iraq, ad esempio, ebbe luogo nel 2003. Ero profondamente contrario alla guerra in Iraq in modo molto pubblico, alla fine del 2002 e fino a marzo 2003, quando la guerra iniziò. Ed era difficile denunciare pubblicamente la guerra a quei tempi. È stato difficile essere ascoltati, ma è molto più difficile essere ascoltati oggi. Il clima è molto più orwelliano.
E vorrei notare, a proposito, Aaron, che Steve, con cui ovviamente ho parlato molto di questi problemi quando era ancora vivo, mi ha detto in più di un’occasione che durante la Guerra Fredda, quando a volte argomentava che uno potrebbe classificarsi come filo-sovietico o simpatizzante per la posizione sovietica, era molto più facile allora essere ascoltato nei media mainstream, in posti come il New York Times, per esempio, che nel 2014 o 2016 nel New York Times. Il cono di silenzio qui è davvero notevole. La misura in cui persone come Steve, persone come Jeff Sachs e persone come me sono state in qualche modo tenute fuori dai media mainstream è davvero notevole. Abbiamo una saggezza convenzionale qui, e i media mainstream si impegnano a sorvegliare il mercato per assicurarsi che le persone che non sono d’accordo con quella saggezza convenzionale non vengano ascoltate, o se vengono ascoltate le loro argomentazioni vengano pervertite o contrastate immediatamente. È una situazione terribile. Non è così che dovrebbe funzionare la vita in una democrazia liberale. Devi avere una parvenza di mercato delle idee se vuoi avere politiche intelligenti, perché il fatto è che spesso i governi fanno cose stupide, o perseguono politiche che sembrano corrette al momento ma si rivelano disastrose , e vuoi che molte persone che non sono d’accordo con quelle politiche abbiano l’opportunità di esprimere le loro opinioni prima che la politica sia lanciata e dopo che la politica sia stata lanciata. Ma al giorno d’oggi, è molto difficile da fare, ed è molto deprimente e angosciante.
AARON MATÉ : Tornando al campo di battaglia di oggi, sei preoccupato per l’apertura di un nuovo fronte? Recentemente c’è stata un’accesa retorica tra Russia e Polonia, Putin ha avvertito la Polonia di non attaccare la Bielorussia, la Bielorussia ora ospita combattenti Wagner e alcuni di loro parlano di tornare in Ucraina, o forse di aprire un nuovo fronte con la Polonia. Cosa ne pensi di tutto quel discorso, e forse minaccia l’apertura di un nuovo fronte, o è esagerato?
JOHN MEARSHEIMER: Beh, questo è solo un possibile fronte. Un altro fronte è il Mar Nero. È abbastanza chiaro che i russi si stanno ora muovendo verso il blocco dei porti ucraini sul Mar Nero, e il potenziale di conflitto lì è reale. Poi c’è l’intera questione della Moldavia, e lì si parla di un possibile conflitto. Poi c’è il Mar Baltico. I russi tengono molto al Mar Baltico perché è l’unico modo per arrivare a Kaliningrad. E se guardi a tutti i paesi oltre alla Russia che circondano il Mar Baltico, ora sono tutti membri della NATO ora che Svezia e Finlandia sono state portate nell’alleanza. Se guardi l’Artico, guardando in fondo alla strada, l’Artico mi rende molto nervoso. Ci sono otto paesi che si trovano fisicamente nell’Artico. Uno è la Russia, ovviamente. Gli altri sette sono tutti membri della NATO ora che Finlandia e Svezia sono nell’alleanza. E con lo scioglimento dei ghiacci e ogni sorta di domande sul controllo dell’acqua e del territorio che entrano in gioco lassù, il potenziale di conflitto è molto reale. E i russi e la NATO si stanno scontrando.
Quindi, hai l’Artico, il Mar Baltico, la Moldavia, il Mar Nero, e poi la questione che hai sollevato, che, in questo momento sembra essere quella di maggior preoccupazione, e cioè la Polonia che entra in guerra principalmente in Bielorussia. C’è anche la questione di cosa succede se le truppe polacche entrano nell’Ucraina occidentale. [ Alexander ] Lukashenko, che, ovviamente, è il leader della Bielorussia, ha affermato che ciò è fondamentalmente inaccettabile per i bielorussi, quindi si può immaginare una situazione in cui la Polonia entra nell’Ucraina occidentale e i bielorussi finiscono in una rissa, ei russi finiscono in uno scontro con i polacchi nell’Ucraina occidentale. Non sto dicendo che sia probabile, ma è possibile.
E poi se guardi al confine polacco-bielorusso, come hai sottolineato, ci sono forze Wagner molto vicine a quel confine, e non sorprende che i polacchi abbiano spostato le proprie forze per assicurarsi che le forze Wagner non facciano nulla contro la Polonia. Quindi, hai le forze Wagner e le forze polacche occhio a occhio sul confine bielorusso-polacco. Questa non è una buona situazione. Chissà com’è la catena di comando con [ Evgenij ] Prigozhin, che è a capo di quelle forze Wagner, per quanto ne sappiamo. Quindi, ci sono tutti i tipi di potenziali problemi qui.
E il punto generale che mi piace sottolineare è che non otterremo un accordo di pace significativo tra l’Ucraina e l’Occidente da una parte ei russi dall’altra. Il meglio che possiamo sperare è una pace fredda e una pace fredda in cui i russi sono costantemente alla ricerca di opportunità per migliorare la loro posizione, e gli ucraini e l’Occidente sono costantemente alla ricerca di opportunità per migliorare la loro posizione. In entrambi i casi ciò significa approfittare dell’altro lato. Quando entri in una pace fredda, dove entrambe le parti stanno operando in quel modo, il potenziale per l’escalation e il ritorno a una guerra calda è grande. E vuoi pensarci nel contesto dei diversi possibili fronti in cui potrebbe scoppiare la guerra di cui stavamo appena discutendo. C’è solo un grande potenziale di escalation in quest’area del mondo. COSÌ,
AARON MATÉ : Infine, la Russia ha già annesso quattro oblast ucraini durante la sua invasione, oltre alla Crimea nel 2014. Prima hai detto che pensi che la Russia voglia prendere più territorio. Dove pensi che la Russia sarebbe soddisfatta di fermare le sue incursioni? Dove pensi che finiscano le sue ambizioni territoriali?
JOHN MEARSHEIMER : Beh, a livello molto generale, Aaron, penso sia importante capire che i russi vorranno conquistare il territorio se possono farlo militarmente, e questo resta da vedere. Se possono farlo militarmente, vorranno conquistare un territorio che contiene molti russofoni ed etnia russa. Questo è il motivo per cui penso che prenderanno Odessa se possono, e Kharkiv se possono, e anche altri due oblast. Ma penso che staranno alla larga dagli oblast o dalle aree dell’Ucraina che hanno molti ucraini etnici, perché la resistenza a un’occupazione russa sarà enorme. Quindi, penso che la demografia dell’Ucraina limiti la quantità di territorio che i russi possono prendere.
Inoltre, penso che la capacità militare limiti la quantità di Ucraina che possono prendere, che non hanno la capacità militare per prenderla tutta. E penso che dovranno effettivamente aumentare le dimensioni dell’esercito russo esistente se vogliono prendere i quattro oblast. Ciò include Kharkiv e Odessa che si trovano a ovest dei quattro oblast che ora controllano. Ma penso che proveranno a prendere quegli otto oblast, più la Crimea. Quegli otto oblast ne controllano già quattro e hanno preso la Crimea; che rappresenta circa il 23 per cento del territorio ucraino, prima del 2014. Se prendono gli altri quattro oblast a ovest dei quattro che ora hanno annesso, rappresenteranno circa il 43 per cento del territorio ucraino che sarà caduto nelle mani dei russi.
Odio dire che questo è il risultato probabile perché è un risultato così terribile dal punto di vista dell’Ucraina, ma penso in tutta onestà che è lì che questa guerra è diretta. Penso che i russi ora stiano giocando duro, dove, come ti ho detto prima, ben oltre la situazione che esisteva nel marzo del 2022, o certamente nel periodo prima dello scoppio della guerra nel febbraio del 2022, dove è possibile immaginare un situazione in cui i russi si ritirarono dall’Ucraina in cambio della neutralità ucraina. Quei giorni sono finiti e una Russia che sta giocando duro è una Russia che conquisterà più territorio se può e farà tutto il possibile per distruggere l’Ucraina.
AARON MATÉ : Un’altra domanda, perché non abbiamo ancora discusso di questo problema ed è esistenziale, e questa è la minaccia nucleare. C’è stato un recente articolo di un russo di nome Sergei Karaganov, che era un accademico del Consiglio russo per la politica estera e di difesa. Si dice che sia vicino a Putin. E non so se hai colto questo saggio, ma sostanzialmente ha detto che la Russia deve adottare un atteggiamento nucleare più bellicoso, deve abbracciare l’uso del First Use e persino minacciare di usarlo in Ucraina per spaventare a sufficienza il Ovest. Non so se hai preso quel saggio, ma se l’hai fatto, cosa ne hai fatto? E nel complesso, la minaccia nucleare, la minaccia di una guerra nucleare è qualcosa che pensi sia ancora una possibilità quando si tratta di questa stessa guerra?
JOHN MEARSHEIMER: Beh, penso che la guerra nucleare sia molto probabile se i russi stanno perdendo. Se i russi stanno perdendo, se l’esercito ucraino sta radunando le forze russe nell’Ucraina orientale e meridionale, e le sanzioni stanno funzionando e i russi sono sul punto di essere eliminati dai ranghi delle grandi potenze, in quella situazione penso è probabile che i russi si rivolgerebbero alle armi nucleari e userebbero quelle armi nucleari in Ucraina. Non oseranno usarli contro la NATO, ma si rivolgeranno alle armi nucleari. Penso che, dato che i russi non stanno perdendo e, semmai, stanno vincendo, quindi la probabilità di una guerra nucleare è notevolmente ridotta. Non voglio dire che sia stato tolto dal tavolo per un secondo, ma penso che finché i russi saranno al rialzo della battaglia, non al ribasso,
Ora, per quanto riguarda il Karaganovarticolo, l’ho letto per dire che è probabile che i russi prevalgano, ma per usare la retorica che ho usato, sarà una brutta vittoria. Penso che capisca che i russi non otterranno una vittoria decisiva. Non finiranno con un’Ucraina neutrale e non finiranno in una situazione in cui l’Occidente si ritirerà. Penso che Karaganov capisca che anche se i russi conquistano più territorio, e anche se trasformano l’Ucraina in uno stato disfunzionale, otterrai nella migliore delle ipotesi una pace fredda che sarà molto pericolosa. Ho fatto riferimento a questo nel mio articolo di Substack come a una brutta vittoria. E penso che quello che sta sostanzialmente dicendo è che non è chiaro che sia accettabile per i russi a lungo termine. Non è chiaro se la Russia possa permettersi di vivere in tali circostanze a lungo termine. E se la Russia dovesse usare armi nucleari, potrebbe essere un modo per inviare un messaggio di sveglia all’Occidente. Potrebbe essere un modo per dire all’Occidente che deve fare marcia indietro.
In altre parole, quello che sta succedendo qui è che Karaganov sta parlando dell’uso di armi nucleari per scopi coercitivi. È interessato a un uso nucleare limitato allo scopo di indurre l’Occidente a fare marcia indietro, convincere l’Occidente a cambiare il suo comportamento e porre fine a questa brutta vittoria, e consentire ai russi di ottenere una sorta di vittoria significativa e contribuire a creare una sorta di di un significativo accordo di pace. Penso che abbia ragione. I russi nella migliore delle ipotesi possono ottenere una brutta vittoria. Penso che sia importante capirlo. Sente, penso, abbastanza correttamente, che i russi non vinceranno una sconfitta decisiva. Non c’è un vero lieto fine in questa storia, ecco cosa sta dicendo. E sta dicendo che probabilmente non è accettabile, e dobbiamo trovare un modo per andare oltre una pace fredda, e la coercizione nucleare potrebbe essere un modo per farlo.
Ora, è un argomento che probabilmente venderà? Penso che sia impossibile dirlo, perché non sappiamo esattamente come sarà una brutta vittoria, numero uno. Numero due, non sappiamo chi avrà il controllo in Russia in futuro, chi avrà il dito sul grilletto a Mosca quando questa brutta vittoria sta diventando quasi intollerabile, e di certo non sappiamo se quella persona sarebbe abbastanza audace da accettare l’uso di armi nucleari.
È possibile che qualcuno possa accettare l’uso di armi nucleari, perché la Russia si trova in una situazione intollerabile? Sì, lo è, ma è una brutta vittoria, e non è accettabile. È possibile. Penso che ci sia una possibilità non banale che ci sia qualcuno come Sergei Karaganov al potere e che penserà all’uso di armi nucleari. Scommetto che non accadrà, ma chi lo sa per certo? Come ben sai, è incredibilmente difficile prevedere il futuro, soprattutto quando si parla di scenari del genere. Ma penso che sia quello che sta succedendo qui – e ancora una volta questo evidenzia solo quanti problemi ci troviamo, non importa come andrà a finire questa guerra. Come ho detto prima, se i russi stanno perdendo, voglio dire, stanno seriamente perdendo la guerra, è lì che è probabile l’uso nucleare. E quello che Karaganov sta dicendo è: anche se vinciamo, sarà una brutta vittoria e potremmo dover usare comunque armi nucleari. Vuoi pensare a dove questo ci lascia.
E poi c’è l’intera questione, se l’Ucraina sta davvero perdendo, supponiamo che l’esercito ucraino crolli, supponiamo che il pestaggio che sta subendo porti a una situazione come quella che dovette affrontare l’esercito francese nella primavera del 1917 – questo è quando l’esercito francese ha ceduto, è quando l’esercito francese si è ammutinato – supponiamo che ciò accada, e gli ucraini siano in fuga. Ancora una volta, non sto dicendo che accadrà, ma è una possibilità. Cosa farà la NATO? Accetteremo la situazione in cui l’Ucraina viene sconfitta in modo serio sul campo di battaglia dai russi? Non sono così sicuro. E potrebbe essere possibile in tali circostanze che la NATO entri in battaglia. Potrebbe essere possibile che i polacchi decidano che solo loro devono entrare nella lotta, e una volta che i polacchi entreranno in battaglia in un modo molto importante, questo potrebbe portare noi a combattere, e allora si avrà una grande guerra di potere che coinvolge gli Stati Uniti da una parte e i russi dall’altra. Ancora una volta, non sto dicendo che sia probabile, ma è una possibilità. Quello che stiamo facendo qui è creare scenari plausibili su come questa guerra possa svolgersi nel tempo. E quasi tutti gli scenari che si presentano hanno un finale infelice. Ancora una volta, questo mostra solo quale enorme errore abbiamo commesso non cercando di risolvere questo conflitto prima del 24 febbraio 2022. stiamo elaborando scenari plausibili su come questa guerra possa svolgersi nel tempo. E quasi tutti gli scenari che si presentano hanno un finale infelice. Ancora una volta, questo mostra solo quale enorme errore abbiamo commesso non cercando di risolvere questo conflitto prima del 24 febbraio 2022. stiamo elaborando scenari plausibili su come questa guerra possa svolgersi nel tempo. E quasi tutti gli scenari che si presentano hanno un finale infelice. Ancora una volta, questo mostra solo quale enorme errore abbiamo commesso non cercando di risolvere questo conflitto prima del 24 febbraio 2022.
AARON MATÉ : Beh, basandomi solo su questa risposta, posso capire perché hai chiamato uno dei tuoi pezzi più recenti “The Darkness Ahead: Where the Ukraine War is Headed”. Molto azzeccato. John Mearsheimer, grazie mille per esserti unito a me.
John Mearsheimer è R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science presso l’Università di Chicago, ora scrive su Substack, a cui mi collegherò.
Professor Mearsheimer, grazie mille.
JOHN MEARSHEIMER : È stato un piacere. Grazie per avermi ospitato, Aaron.
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JOHN MEARSHEIMER/UKRAINE WAR IS A LONG-TERM DANGER
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